Thema: Fragen zu Ferrdrakon, speziell zu Chelatoren

Hi,

ich hätte einige Fragen zum Spurenelemente-Dünger. Zunächst einmal etwas zu meinen Aquarien: meine Aquarien habe ich seit Ende 2005, zwei 80 cm Becken (Garra rufa, Guppies, Regenbogenfische) und einige kleine (für Garnelen, für Quarantäne...). Ziemlich zu Beginn gab es schon einige Probleme: z.B. starben alle anfangs eingesetzten Apfelschnecken innnerhalb weniger Tage. Auch bei den Posthörnern gab es Verluste. Meine Garra rufa zeigten oft eine viel zu helle Färbung. All diese Probleme deuteten auf zuviel Kupfer hin, allerdings kann mein J*L-Test nichts nachweisen. Der Tierarzt allerdings fand einen recht hohen Kupferwert.

Daraufhin verwendete ich einige Zeit lang als Wasseraufbereiter S*r* aq*tan. So richtig sichtbare Erfolge konnte ich damit aber nicht feststellen. Als Dünger kam sporadisch Bi-Flor-F zum Einsatz, der ist nun aber schon seit einigen Monaten alle. Zur Zeit verwende ich keinen Aufbereiter mehr, sondern dusche sehr ausführlich und drehe dann unmittelbar den Wasserzulauf (über Schlauch) ins Aquarium an. (obwohl ich vorher auch kein über Nacht stehendes Wasser verwendet hatte! Und eigentlich sollten die Cu-Leitungen bei unserem harten Berliner Wasser eh passiviert sein!?)
Jetzt leben auch Apfelschnecken im Becken. Bei den Garnelen allerdings gab es in letzter Zeit rel. viele Todesfälle, die ich aber nicht mit Wasserwechsel o.ä. in Verbindung bringen kann. Die Fische sind munter und vermehren sich.

Jedenfalls bin ich darauf aus, einigermassen bescheid zu wissen, was ich in meine Becken gebe. Daher hätte ich noch einige Fragen:

- als Komplexbildner in Ferrdrakon sind EDTA, HEEDTA, DTPA und NTA aufgeführt. Warum sind so viele verschiedene enthalten? Hätte es nicht EDTA alleine auch getan?

- im Glossar auf drak.de findet sich nur ein ausführlicherer Eintrag zu EDTA, nicht zu den anderen. Auf http://www.chemistryworld.de/cheminfo/7087-lex.htm findet sich aber z.B. zu NTA etwas von 'wassergefährdend' und von R40 'irreversible Schäden möglich/Verdacht auf krebserzeugende Wirkung'. Desgleichen bei DTPA: trägt das Warnzeichen 'Umweltgefährdend' und in GB die Klassifikation 'Possible carcinogen'. Zur Klarstellung: Nein, ich glaube nicht wirklich, dass bei der angewendeten Konzentration eine Gefährdung vorliegt. Trotzdem wüsste ich gerne etwas mehr.

- im Glossar findet sich zu "Chelator": "Gerne verwendet werden NTA, EDTA (6), HEEDTA (7), DTPA (7,5) und EDDHA (10). In Klammern der pH bis zu dem der Komplex stabil ist." Was ist mit diesen pH-Werten gemeint? EDTA z.B. hat meines Wissens nach einen sehr weiten Stabilitätsbereich, was also wäre gemeint mit 'stabil bis pH 6'?

- Falls in meinem Leitungswasser tatsächlich manchmal grössere Kupfermengen enthalten sind, so müsste dieses doch von den Komplexbildnern im Dünger komplexiert werden (weil es z.B. das Magnesium verdrängt). Mit welcher zeitlichen Größenordnung müsste ich denn rechnen? Minuten? Stunden?
Außerdem stellt sich die Frage, wie lange würde das Kupfer so maskiert bleiben (die Chelate werden ja im Filter von meinen Bakterien aufgefressen)?

- warum enthält der Dünger Nickel? Ich habe in verschiedene Bücher geschaut (u.a. Neumann: 'Pflanzliche Zell- und Gewebekulturen', Friedrich/Fischer: 'Physiologische Grundlagen des Obstbaus') - Nickel findet sich nirgends als für die Pflanzen notwendiges Spurenelement. (Co wird im Prinzip auch nicht bei den notwenigen Spurennährstoffen aufgeführt, soll aber wenigstens bei 'einigen höheren Pflanzen' positiv wirken.)

- warum der Unterschied Kaliumhydrogencarbonat/Kaliumsulfat bei Flüssig-/Pulverform des Düngers?

- warum sind fast ausschließlich die Sulfate enthalten und nicht die Chloride? Im normalen Gartenbau wird man Chlorid vermeiden, weil einige Pflanzen empflindlich darauf reagieren. Aber im Aquarium wäre die Konzentration durch den Dünger weit von schädlichen Konzentrationen entfernt, aber die Fische müssten doch eigentlich von ein paar zusätzlichen Chloridionen profitieren. Immerhin müssen ja Süßwasserfische Energie aufwenden, um den Salzgehalt in ihrem Blut hoch genug zu halten und Chloridionen aktiv aus dem Wasser aufnehmen.

- viele meiner 'Landpflanzen' könnten auch mal etwas Spurenelementedünger vertragen. Z.B. Passiflora, aber auch einige Beerensträucher und die Rosen. Gibt es im Verhältnis der Mikronährstoffe zueinander oder beim Gehalt an Chelatoren größere Unterschiede zwischen Ferrdrakon und einem Spurenelementedünger im Gartenbau?

Sorry für die vielen Fragen. Wäre nett, wenn Ihr mir etwas Erleuchtung zukommen lassen würdet.

Grüsse,
Robert

Hallo,

All diese Probleme deuteten auf zuviel Kupfer hin, allerdings kann mein J*L-Test nichts nachweisen. Der Tierarzt allerdings fand einen recht hohen Kupferwert.

Im Aquarium oder im Leitungswasser gemessen?
Je nach Hausinstallation kann man manchmal Werte bis z u10 mg/l messen. Aber selbst nur 0,5 mg/l wären auf Dauer viel zu viel.

Daraufhin verwendete ich einige Zeit lang als Wasseraufbereiter S*r* aq*tan. So richtig sichtbare Erfolge konnte ich damit aber nicht feststellen.

Wasseraufbereiter sollen von der Konzeption her eher gelegentliche Spitzenkonzentrationen beim Wasserwechsel abfangen. Eine Dauerbelastung, die von einer (für die Aquaristik) ungeeigneten Hauswasserinstallation herrührt, können sie nur schwer ausgleichen.
Ich kenne auch nicht die Konzentration an Chelatoren der Konkurrenzpräparate, dazu kommt das Problem, daß Eisen-EDTA lichtinduziert abgebaut wird (und Eisen ist fast immer im Aquarium vorhanden. Die Metall-Chelator-Komplexe sind keine festen chemischen Bindungen, sondern die Zentralionen und die Chelatoren sind alle an dynamischen Gleichgewichten mit freien Ionen und Chelatoren beteiligt). Die Bindung an die Chelatoren ist also keine Dauerlösung.
Auch wird Kupfer im Filterschlamm akkumuliert und kann unter ungünstigen Umständen auch wieder freigesetzt werden.

Und eigentlich sollten die Cu-Leitungen bei unserem harten Berliner Wasser eh passiviert sein!?

Das kann so, muß aber nicht so sein!

- als Komplexbildner in Ferrdrakon sind EDTA, HEEDTA, DTPA und NTA aufgeführt. Warum sind so viele verschiedene enthalten? Hätte es nicht EDTA alleine auch getan?

Es wäre auch deutlich billiger.
Die Komplexbildungskonstanten der verschiedenen Chelatoren zu den verschiedenen Metallen unterscheiden sich in Stärke und Reihenfolge. Eine solche Mischung bietet also Vorteile beim Freisetzungsverhalten im Becken. Es wird auch den Bakterienkulturen des Beckens erschwert, abbauende Enzyme zu entwickeln, da die Konzentrationen der jeweiligen Chelatoren niedriger sind. Das gilt trotz der engen chemischen Verwandtschaft der Chelatoren.

- im Glossar auf drak.de findet sich nur ein ausführlicherer Eintrag zu EDTA, nicht zu den anderen. Auf http://www.chemistryworld.de/cheminfo/7087-lex.htm findet sich aber z.B. zu NTA etwas von 'wassergefährdend' und von R40 'irreversible Schäden möglich/Verdacht auf krebserzeugende Wirkung'. Desgleichen bei DTPA: trägt das Warnzeichen 'Umweltgefährdend' und in GB die Klassifikation 'Possible carcinogen'.

Im selben Artikel ist auch der Grund für die Einstufung als wassergefährdend aufgeführt, auch wenn es nicht extra herausgestellt wird: bereits sedimentierte Schwermetalle können durch diese Stoffe wieder in Lösung gebracht werden (d.h. aber auch, erst weil wir als Menschen die Schwermetalle in die Biosysteme eingebracht haben, können die Chelatoren diese spezifische Wirkung entfalten). Das wird aber nur von den freien Chelatoren gemacht, bringt man sie bereits als Komplexe mit einem Schwermetall - beispielsweise Eisen - in die Umwelt, entfällt die Gefährdung wassergefährdend (s. Spurenelementedünger für die Landwirtschaft, die ja keine derartigen Warnhinweise tragen [müssen]).
Mögliche Kanzerogenität ist ein komplexes Thema, daß von verschiedenen Ländern und Forschungsgruppen teilweise extrem unterschiedlich beurteilt wird. So trägt mein Süßstoff beispielsweise auch diesen Vermerk.

Später mehr....

Hallo,

- warum enthält der Dünger Nickel?

Es gibt in vielen Pflanzen z.B. Nickel-haltige Ureasen.
Man darf die Verhältnisse der Landwirtschaft nicht 1:1 aufs Aquarium übertragen. Mit Ausnahme der niederländischen Tomatenkultur auf Steinwolle stehen sonst alle Pflanzen auf einem natürlichen Boden, der von vielen Stoffen bereits ausreichende Mengen enthält. Von manchen ist auch unter widrigsten Umständen kaum ein Mangel zu befürchten, zumal es teilweise auch reichlich Immissionen aus Industrie und Bergbau gibt.

- warum der Unterschied Kaliumhydrogencarbonat/Kaliumsulfat bei Flüssig-/Pulverform des Düngers?

So ein wenig widerstrebt es mir, nicht nur Dir (damit hätte ich weniger ein Problem) sondern damit auch der potentiellen Konkurrenz jede Erkenntnis auf dem Silbertablett zu präsentieren.
Die Pulvermischung mit KHCO3 klumpt und verbäckt, weil Sie unter Wasser- und CO2-Abspaltung mit den saueren Bestandteilen der Mischung reagiert. Das macht sie auch beim Flüssigdünger, aber da vor dem Abfüllen.

- warum sind fast ausschließlich die Sulfate enthalten und nicht die Chloride? Im normalen Gartenbau wird man Chlorid vermeiden, weil einige Pflanzen empflindlich darauf reagieren. Aber im Aquarium wäre die Konzentration durch den Dünger weit von schädlichen Konzentrationen entfernt

Mengenmässig fällt da ja nur das Kaliumsalz ins Gewicht, hier wäre aber die Chloridbelastung eben nicht mehr zu vernachlässigen.
Die Landwirtschaft würde gerne aus Preisgründen das Chlorid bevorzugen, der Kostenfaktor fällt aber nur bei den in der Landwirtschaft eingesetzten techn. Qualitäten ins Gewicht. Ich setze nur hochreine Laborqualitäten ein.
Bei den anderen Salzen kommen andere Faktoren, wie Verfügbarkeit/Reinheit, Hygroskopizität, Toxizität us.w. zur Geltung.

- viele meiner 'Landpflanzen' könnten auch mal etwas Spurenelementedünger vertragen. Z.B. Passiflora, aber auch einige Beerensträucher und die Rosen. Gibt es im Verhältnis der Mikronährstoffe zueinander oder beim Gehalt an Chelatoren größere Unterschiede zwischen Ferrdrakon und einem Spurenelementedünger im Gartenbau?

Kann ich so nicht sagen, müßte man sich im Einzelnen anschauen. Aquariumwasser ist ein extrem guter 'Dope' für Landpflanzen.

Hallo,

- im Glossar findet sich zu "Chelator": "Gerne verwendet werden NTA, EDTA (6), HEEDTA (7), DTPA (7,5) und EDDHA (10). In Klammern der pH bis zu dem der Komplex stabil ist." Was ist mit diesen pH-Werten gemeint? EDTA z.B. hat meines Wissens nach einen sehr weiten Stabilitätsbereich, was also wäre gemeint mit 'stabil bis pH 6'?

Es geht nicht um die Chelatoren selbst, sondern um die Komplexe, deren Komplexbildungskonstante stark pH-abhängig ist. Die Chelatoren enthalten ja Carbonsäure- und Aminofunktionen, die protoniert und deprotoniert werden können. Je nach pH und Konzentration! liegen 1:1 oder eben auch nur 1:2 Komplexe vor. Das bedeutet in der Praxis, daß beim Düngen ins Becken, ein Teil der Spurenelemente bereits ausfällt. Allerdings in einer sehr fein verteilten Form, die die Pflanzen eben auch nutzen können.

- Falls in meinem Leitungswasser tatsächlich manchmal grössere Kupfermengen enthalten sind, so müsste dieses doch von den Komplexbildnern im Dünger komplexiert werden (weil es z.B. das Magnesium verdrängt). Mit welcher zeitlichen Größenordnung müsste ich denn rechnen? Minuten? Stunden?

Minuten.

Außerdem stellt sich die Frage, wie lange würde das Kupfer so maskiert bleiben (die Chelate werden ja im Filter von meinen Bakterien aufgefressen)?

Man führt aber auch immer neue Chelatoren zu. Das größere Problem ist die Lichtempfindlichkeit des Eisen-EDTA-Komplexes. Das Eisen katalysiert damit die lichtinduzierte Zerstörung von EDTA.
Aber die Filterbakterien und die Pflanzen im Becken reichern Kupfer auch sehr schnell an. Bei regelmässigem Filterreinigen und Pflanzenernten entfernt man durchaus größere Mengen an Schwermetallen aus dem Becken.

Zukünftig wäre es mir deutlich lieber, wenn man die Anzahl der Fragen in einem Beitrag auf eine Anzahl reduzieren könnte, die man übersichtlich und strukturiert beantworten kann.
Wenn es heute wegen der Fußball nicht so ruhig wäre, hätte ich sonst kaum Zeit zur Beantwortung der vielen Fragen gefunden.

Hallo Andreas,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Zitat von Andreas Kremser

Hallo,
Im Aquarium oder im Leitungswasser gemessen?
Je nach Hausinstallation kann man manchmal Werte bis z u10 mg/l messen. Aber selbst nur 0,5 mg/l wären auf Dauer viel zu viel.

Leitungswasserprobe hatte lt. Tierarzt 1,4 mg/l, Aquarienwasser hatte 0,5 mg/l. Aber der J*B-Test zeigte wie gesagt gar nichts an.

Wasseraufbereiter sollen von der Konzeption her eher gelegentliche Spitzenkonzentrationen beim Wasserwechsel abfangen. Eine Dauerbelastung, die von einer (für die Aquaristik) ungeeigneten Hauswasserinstallation herrührt, können sie nur schwer ausgleichen.

Wenn es mit den eigenen Messungen nicht klappt ist das halt blöd.

Zitat von Andreas Kremser

Hallo,
Es gibt in vielen Pflanzen z.B. Nickel-haltige Ureasen.

Mittlerweile habe ich die entsprechende Passage auch auf deiner Seite gefunden. Interessant. Dann bräuchten es also am ehesten ein von Hunden strapazierter Rasen...

Hm, von dieser a-z Lösung nach Hoagland habe ich auch schon gelesen http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d16/16a.htm. Aber diese Informationen scheinen mir reichlich überholt, denn da sind ja auch Titan, Bromid, Zinn u.a. drin, die in keiner aktuellen Liste an notwendigen Spurenelementen mehr auftauchen.

Mengenmässig fällt da ja nur das Kaliumsalz ins Gewicht, hier wäre aber die Chloridbelastung eben nicht mehr zu vernachlässigen.

Ca. 7 g Kaliumsulfat in einem Liter Düngerlösung, davon aber nur 10 ml pro 100 Liter Aquarienwasser, also 0,07 g (auf 100 Liter!). Das würde ich schon noch als zu vernachlässigen bezeichnen. (Ja, ich weiß, das Kaliumchlorid eine andere Molmasse hat, aber die Grössenordnung bleibt doch ähnlich.) Da habe ich selbst bei Weichwasserfischen schon von deutlich höheren möglichen Dosierungen an NaCl auf Dauer gelesen.

Kann ich so nicht sagen, müßte man sich im Einzelnen anschauen. Aquariumwasser ist ein extrem guter 'Dope' für Landpflanzen.

Ja, dummerweise befindet sich mein Obstgarten ca. 80 km von meinen Aquarien entfernt...

Nochmal danke für deine Antwort.
Grüsse,
Robert